鳥取県議会議員 由田たかしYOSHIDA TAKASHI

　それぞれ答弁をいただきました。
まず最初に、中山間地集落実態調査について今御答弁をいただきました。私が本当に聞きたかったのは、この調査をずっと平成７年から平成28年、約21年間で人口、集落世帯数や高齢化率が変わってきて、そこから何が読み取れて、政策にどう生かしてきたかということを聞きたかったのです。今は状況だけの説明をいただきました。それでは何にもならないわけですよ。これを先ほど言った行動指針の中にどう生かしていくのかということがお聞きしたかった。
それと、確かに山間地、いわゆるどん詰まり、その集落の奥には山しかない、集落がないところの16市町111集落を抽出して調査をやっておられるわけですね。それで、例えばですけれども21年前の平成７年、この世帯数であるとか高齢化率、当時は28.1％だったのが今45.5％。これはどん詰まりの山間集落ですよね。これから問題になるのが、中山間地なのです。山間地のデータもいいけれども、これから10年、15年、21年後にはどうなるか、やはり中山間地の地域住民や、あるいはその基礎自治体と共有しなければならないと思うのです。県がデータを取っても、市町村や地域住民とそこで何ができるかの議論を始めなければならないのが私は行動指針だと思うのです。私はそういう部分が不足をしているなというようなことをこのデータから読み取りました。
そして、私はこの実態調査で少し不安、あるいは疑問に思ったのが、いわゆるこれは自然減、あるいは社会減を言っていますけれども、その社会減の中に就職とか進学だけではないと思うのです。訳あって域内から外の地域に住宅を求めたり、あるいは転居をしていく。私はそういう人たちの動向調査も必要だと思うのです。なぜそこから出ていって新しいところに土地を求め、家を建てていくのか、そういうことを調べることによって、そこの基礎自治体が、山間地や中山間地の人たちが何を不足に思い、出ていくのかという分析ができ、それに対応ができる。その役割をこの実態調査でお願いしたいというふうに思っています。
それで、ちょうど令和３年が５年目を迎えますよね。やはり実態調査の在り方も私は検討していただきたい。今の実情に合った、あるいは中山間地もそれに入れ込んでデータを今から取っていく、そういうことも必要だと思いますが、いかがでしょうか。
そして、行動指針についても１点お伺いをいたしたいというふうに思います。この行動指針は、３つの目標を持って行動指針が定められています。私が一番気になるのが、３番目の人口減少をテーマとした、それに歯止めをかける目標です。今言ったなぜ山間地から人が出ていくのか、やはり行動指針にもっと明確に明記をし、目標を定めることが必要だというふうに私は思いますが、そういうところの議論はあったのか、あるいは今後していく予定があるのか、お伺いをいたしたいというふうに思います。
そして、林地化の問題を再度質問いたしたいというふうに思います。
いわゆる林地化、林地化の原因は、知事も言われたように、やはり担い手不足やそこに住まいする住民の高齢化、過疎化が原因であるというふうに言われています。先ほどの実態調査で、山間地にずっと住んでいきたい人が80数％。その理由を聞けば、墓があるとか山や田んぼや畑があるからどうしようもない、出ていくわけにはいかないとする理由をもって、多くの人がその地に残って生活をしている状況なのです。もっと言えば、これは今、中山間地で農業をやっている皆さんも、実は５反あればそのうち１反、２反、いわゆる飯米を作っている。残りは耕作放棄になっている現実が私の地域では多くあります。多分県内でも同様だというふうに思います。以前は財産として珍重されていた山や畑や田んぼが、批判を恐れずに言えば、今は本当にお荷物になっておる現状があります。そこをやはりしっかり住んでいただき、心配ないように耕作放棄地を林地化に向けて努力をしていくというのが行政の役割であろうというふうに思っています。
この件について、今回、大谷地区が、私はちょっと勉強不足でした。不十分な状態になっているというふうに言いましたが、知事のほうはまだまだ諦めていませんということでした。そして、三朝町は、第２の候補地として、木地山を今、同じ団体、４団体で林地化を進めています。先般、木地山に行って地権者とお会いして、御案内をいただき、話を聞きました。大谷と比べたら少し規模が小さいけれども、この地で成功をすれば、隣地の荒廃農地もそれを林地化、しゃれみたいなことです、隣の田んぼもそれに向けて取り組むというようなことがもう既に地元では議論をされているそうであります。
やはりこれが中山間地、あるいは山間地の本当にそこに住まいする人たちの心を和らげることにもつながるというふうに私は実感として思っていますので、これを県としてどんどん進めていただきたいというふうに思いますが、御答弁をいただきたいと思います。

　まず、中山間地対策につきましてお尋ねがございました。
山間集落の実態調査と、この行動指針との関係など、詳細にわたるところは局長の太田のほうからまた改めて御説明をさせていただきたいと思いますが、先ほども例えば防災の孤立の不安があると。そういうのを実は読み取って、それで行動指針のほうに入れさせていただいて、そういう災害時の孤立化対策、その防災対策が重要なポイントになると。それは、実は前回の改定のときも中部地震の問題もありましたので、クローズアップして、一つのポイントにさせていただいたりしています。おっしゃるように、そうした様々なデータは読み解きながら、ただ、計画でありますから、いろんな方々のお考えを入れながら、行動指針として取りまとめていくということを丁寧にさせていただいております。これは、一遍つくったら終わりではありませんので、ＰＤＣＡサイクルを回していきますから、これから折に触れて、そういう調査状況や、あるいは関係者の御意見だとかを入れて、今後柔軟に見直しをしながら実効性のあるものにしてまいりたいというふうに思います。
また、この山間集落実態調査の在り方につきましてお尋ねが重ねてございましたけれども、実はこれは非常にもう悩ましい時期かなと思っています。と申しますのも、この調査は、平成２年からやっていまして、平成７年にある程度集落の状況などの詳しい調査が始まりということでやっているのですが、まさに由田議員がお言葉を述べられましたとおり、これはいわゆるどん詰まり集落対策という、西尾県政時代に一つのテーマでやっていたことであります。ですから、対象集落は111しかないのですね。たくさんの集落がある中で111だけ選ばれていまして、例えば米富とか、野添とか、小泉だとか、大体お分かりになると思います。そういうところだけ選んでいるわけです。
これが、では、中山間地の全体像かというと、そうではないのですよね。むしろ当時の問題意識からしますと、もうこれから本当にどうしていったらいいだろうかと悩ましい悩みを持っていて、一番究極のところについて、県としても指導なり支援をしていこうと。ですから、主役は農業改良普及員の皆さんなどが主役になりまして、集落対策としてやっていたわけです。ですから、非常に独特な調査手法でありまして、全世帯、アンケートをするのですね。実は今、４年度にやるかもしれないという時期なものですから、市町村ともお話をしているのですが、もうお年寄りばかりになってしまって、これは本当にやると、集落の皆さんの結構負担になると。そろそろやり方もどうだろうかという声も上がっているところであります。ですから、ちょっと悩ましいところで、今のお話のようないろいろな問題意識を実は定点観測で、ある特定の集落について、平成２年以来ずっと追っかけていますから、そういう意味では、一つの大きな行政の基礎資料にはなるのですが、ただ、これは全体像ではなくて、非常に条件的には難しい条件のところだけ絞り出しているものですから、これで中山間地政策を議論するというのはなかなか本当に難しい。
実は、もう一つ調査がありまして、これは過疎地域等における集落の状況に関する現況把握調査というのがあります。これは、国土交通省と総務省が共同でやっている調査でありまして、全国調査です。よく皆さんもお聞きになる限界集落の数だとか、ああいうのが出てくるのがこちらの調査でありまして、これだと850集落、県内では対象にしています。それを市町村がいろいろと調査を進めながら、それを全国で集計していくわけでありまして、実はこれも度々議会で問題になっているのですが、全国集計をされるのですが、都道府県の集計というのはなかなか使わせてもらえないところがあります。ただ、現実は、我々は材料は持っていますので、市町村もそのアンケート調査なりなんなりやっていますし、私どもも集計したもの、県内のものはありますから、ですから、これは行政の基礎資料として多分使いやすいし、広めのものなのですね。
これと山間集落実態調査のそういう深掘りしたものと何らかの形で組合せをしながら、例えば傾向を知るために、ある特定の集落ではそういう全世帯調査みたいなこともさせてもらうとか、そういうことも考えてもいいのかもしれません。こういうのを何か組み合わせながら、新しい中山間地の把握の仕方というのをちょっと新年度、もしかすると山間集落実態調査をやる年なものですから、市町村もいろいろ思いがあるみたいなので、また話し合って、よい方向へ総合化していくことも視野に考えていくのかなと思います。
何で全世帯調査をするかというと、それは、昔は車座談義をやるのですよね。それで、集落の人にみんな出てきてもらって、それでみんなでわいわいがやがや話合いをしながら、いわゆるジゲおこし運動です。あれをやるためのものなので、すごく深掘りをした調査になっているのですね。ですから、それはちょっと市町村とか集落にとっても、かなり重荷になるところもあるので、何らかの工夫が必要なのではないかと思います。
議員がおっしゃったような転出者に対するところは、これもかねてからいろいろと課題もあって、そういう意味で、この調査でできるかというと、恐らく市町村の窓口で他市町村に行かれる方にアンケート調査などをするのが多分一番、悉皆調査になって効果もあるだろうと。これをある程度されるところもないわけではありません。ただ、いろいろと使い道のプライバシーの問題などもあって、やり方や使い方の問題などもありますが、これも、いろんな工夫ができると思うのですね。人口動態として世帯が移り変わる、そのタイミングを捉えて、その理由がある程度把握できるような方法はないだろうかと。私ども、例えば移住者については、移住してくる人にアンケートなどをして、こういう傾向があると。例えば子育てだとか、自然だとか、やはりこういうものを好んで移っているのだなというのは把握することができますので、それもやはりいろんな転居の理由というものの把握の仕方は工夫の余地があるかなと思います。
いずれにいたしましても、今日の御提案を踏まえて、よりダイナミックに中山間地のアプローチができるように考えていきたいというふうに思います。
また、林地化、荒廃農地の問題であります。そういうわけで、ちょっと見た目は悪いですけれども、大谷集落は続いていると思っていただいて結構なのですが、それで、木地山のほうでその第二弾をやろうと。そのときには反省を踏まえて、先月、鹿の囲いをしました。それから、今度は、今月、ここの硬い耕地の層を破砕していくと、こういうことやった上で植樹をしていくと。今回は、山桜とか、そういう景観性のある樹種を選んでいまして、地元のほうでは、そういうほだ木ではなくて、つまり経済林ではなくて、自然林、景観林として、環境林として整備をしていくと、こんなようなことであります。
これは、もともとの大谷のときもそうだったのですが、これがうまくいったら広げていけるのではないかということで関係者が協力し合ってやっていることでありまして、今回の木地山の例もうまくいけば、今後のこういう荒廃農地の転換の一つのモデルとなるのではないかと思いますので、横展開も検討させていただきたいと思います。

　ありがとうございました。
ちょっとここで紹介したいものがあります。これは鳥取県西部地区の中山間地域での調査の内容であります。これは、転出者の動向調査でありまして、伯耆町のある中山間地域の人たちが何年にもわたってまちを出ていった動向調査をしておられます。実は伯耆町から、その中山間地域から出ていった47％、約半数が自宅から片道１時間程度のところに住まいを持っている。それが県西部、県でいえば西部一帯であったり、島根県の安来、松江まで伯耆町からは１時間程度で行けるそうですね。そこから、移住先から、そのうち８割近くの人が何らかの理由で一月に１回、ふるさとに帰省している。その８割のうちの３割が１週間に１回以上、ふるさとに帰省しているという状況です。地域から離れて、居を求めて、住居を建てても、やはりいろんな理由で、田んぼや畑かも分かりません、墓かも分かりません、仏壇がまだ残っているかも分かりません。いろんな理由でふるさとに帰ってきている。関わりを持っている。私は、何が言いたいかというと、本当にそういう人たちをもっと地元に、あるいは県内に置きとどめることはできなかったのだろうかなというような思いを、このデータを見て感じておりました。
だから、私のさっきから言っている転出者の意向調査、あるいは動向調査というのは、基礎自治体も参考になると思うのですね。時間がかかるかも分からない。転出願のときに、プライバシーのこともおありかも分からないけれども、追跡を調査する。この後の行政施策に生かしていくため、今頑張るという行政の姿勢が私は必要だと思うのです。実態調査に深掘りできるこういうものを入れてほしい。ただいまの説明では、議場で実態調査の質問をするのは私が最後になるのかなと半分思いながら、知事や今の方の説明をお聞きしました。実態調査を絶対しなければならないなどとは思っていません。16市町の111で、平成２年からずっとやってきた。７年からはそこを100としてずっと調査をしてきた。でも、私がさっき言ったとおり、以前の中山間地が今の限界集落に近い、高齢化率が45％もなる状況になっている。以前は28％、今の28％といえば、実際は中山間地全体がそのぐらいになっていると思うのですよ、今は山間地の問題ですけれどもね。だから、中山間地もこの実態調査に入れて、今後追跡の調査をしてほしいというのが私の願いなのです。
でも、今の話をお聞きすれば、もしかすると実態調査もなくなるのかも。でも、いいのです。でも、この視点でずっと転出も含めて動向調査をやって、行動指針に生かしてほしいというのが私の願いです。再度お聞きをしたいというふうに思います。

　由田議員のほうから改めてのお尋ねがございました。
結論から申し上げれば、そうしたような実態をどうやって効率的に把握をして、それを政策に位置づけていくのか、ちょっと関係者で話合いをさせていただければと思います。実は、先ほど申しましたように、中山間地域の振興の指針づくり、あるいは具体的な毎年の事業の実行につきまして、中山間地域等活性化・移住定住促進協議会というのをそれぞれの地域でこしらえさせていただきまして、農業関係だとか、あるいはまちづくり関係だとかを含めて、みんなで議論しながらやっていくようにしています。そういうところで、議員がおっしゃるように、いろいろと有用な社会の傾向というのは多分あるのではないかなというふうに思います。したがいまして、そうした効率的な調査の仕方、それで、そこで議員がおっしゃるような、特に家が動く場合は一つの大きなポイントになるのだろうと思うのですね。そういう場合を捉えて、何かアンケート的に協力していただけるような仕組みであるとか、何かそこらを考えたほうが、多分今の御質問の趣旨に合うのではないかなと思って伺っていました。
いろんな要素はあるのだろうなと思います。先ほどの伯耆町の例で、５割近くはそういうように、１時間以内のところであるというようなことでありますが、恐らく方面的には日立金属さんだとか、いろいろと仕事の関係などもあるのかもしれません。それから、多分家族構成が変わる、今大きな家でお父さん、お母さんが住んでいて、それで自分たちも結婚して、また別の家を造って住んで、それでたまに帰ってきて、孫の顔を見せたりとか、多分そんなようなライフスタイル像が何か見えるような気がします。片方の調査で、確実に核家族化は進んでおりまして、高齢者のみの世帯の割合が増えてきています。恐らくそこらと今の数字は関係するのかなというふうに思います。それは、必ずしも否定すべきことなのかなという気もするのですね。私自身も結婚した当初、父母と同居していましたが、なかなか嫁がいろいろと具合が悪くて、結局家を別れて住み始めたということもありますけれども、いろいろそれぞれの事情というのがやはりあるのだと思いますし、そこにあまり手を突っ込む行政のスタイルでもないのだろうと思うのですね。
ただ、大切なのは、デュアルハビテーション的なことだとか、いろんなところに住まいがあって、ただ、関係人口として地元に残っていただくと。姿はなくとも、例えばお祭りのときだとか、そういうときにやってくるだけでも多分値打ちがあるのだと思うのですね。そういう意味で、新しい定住とか、移住だけでない、第３のそういう関係性というものを絆として大事にしていく。そういう社会像も、その伯耆町のデータの中から見えているような気がいたします。いろいろと読み解いていくには重要な資料になりますので、そういう基礎資料集めも含めて、関係者と議論させていただきたいと思います。

再質問3